mati_zlota
19 grudnia 2017, 16:40
Jak nie dowalą ceny z kosmosu to może być ciekawie. Taki RAID w jednym HDD :)
19
Kris194
19 grudnia 2017, 17:09
A czas dostępu do danych dalej na kiepskim poziomie.
6
Kerebron
19 grudnia 2017, 17:10
Według Seagate’a nic nie stoi na przeszkodzie, by w przyszłości dodać kolejne serwomechanizmy i w ten sposób przyspieszyć dyski jeszcze bardziej.

No oczywiście - nie można przecież tak za jednym zamachem zmarnować okazji do kilku 'przełomów'. Za parę lat będą trzy, potem cztery a za dwadzieścia albo trzydzieści lat, kto wie, może nawet każda głowica będzie latać niezależnie od innych. -_-
4
Vendeur
19 grudnia 2017, 17:14
Kris194 @ 2017.12.19 17:09  Post: 1115176
A czas dostępu do danych dalej na kiepskim poziomie.


Czasy się już zbytnio nie zmienią, dyski osiągnęły swoją granicę obecnych konstrukcji z głowicami, które poruszają się nad talerzami.
12
aqvario
19 grudnia 2017, 17:18
Już dawno był taki pomysł, co zostało wspomniane w artykule. Każdy talerz miał mieć osobne sterowanie, co było łatwiejsze przy 3 talerzach. Teraz, jak talerzy jest 7 i 8, to robi się skomplikowane.

Moim zdaniem nie przyspieszy to transferów, a ilość IOPSów, czyli czas odpowiedzi dysku. RAID wewnątrz jest stosowany od dawna, tak samo jak w SSD, czyli 512 bajtów jest podzielone na 8 i zapisane na 8 powierzchniach np 4 talerzy. Stąd mechaniczne dyski w szczycie dobijają do 250 MB/s nawet przy marnych 1000 IOPSach. W tym przypadku ilość operacji we/wy wzrośnie pewnie dwukrotnie, a jeśli ilość serwomechanizmów byłaby większa, to może przekroczyłaby nawet 10 tys. Co i tak nie zbliży się do SSD, ale znacznie przyspieszy pracę HDD.
-2
Paszczaq1
19 grudnia 2017, 17:23
Kenwood w swoim napędzie CD-ROM wymyślił kilka głowic laserowych . Tylko to średnio działało . TO było dawno zresztą .
4
Bono[UG]
19 grudnia 2017, 17:41
Takie moje krakanie sprzed 7 lat: http://forum.pclab.pl/topic/597332-Dok%C4%...ski-twarde-HDD/
aqvario @ 2017.12.19 17:18  Post: 1115180

Moim zdaniem nie przyspieszy to transferów, a ilość IOPSów, czyli czas odpowiedzi dysku. RAID wewnątrz jest stosowany od dawna

Ostatnio nie śledziłem sprawy ale nie kojarzę modeli dysków, które wraz ze wzrostem pojemności przyśpieszają. Jeżeli dana seria ma maksymalny transfer 200MB/s to jest to wspólna cecha zarówno dla 1TB jak i 8TB.

Masz jakieś testy lub materiały mówiące o stosowaniu tego raida wewnątrz dysku?
6
ccwrc
19 grudnia 2017, 18:00
Darko7 @ 2017.12.19 17:50  Post: 1115185
Zanim to wejdzie do produkcji i będzie cenowo opłacalne (ok. 4-5 lat) to SSD/M.2 na tyle potanieje, że ta technologia pójdzie w odstawkę.


Za 4-5 lat to odłączenie SSD od zasilania na dłużej niż tydzień poskutkuje uzyskaniem czystego SSD :P
0
sylb
19 grudnia 2017, 18:33
MarianPodjadek @ 2017.12.19 18:11  Post: 1115189
Witam. Jedyna nadzieja na przyśpieszenie HDD to większa liczba obrotów na minutę talerzy! Już od kilku lat standardem powinny być dyski HDD 10000 obrotów a nie marne 7200!
A dzisiaj to standardem powinny byc już dyski 15000 obrotów a po 2020 25000 obrotów!
Ale na tym się nie powinno porzestawać i obroty talerzy dalej przyśpieszać do 30000 w 2025 40000 tysięcy w 2030 a w 2050 500000 obrotów na minutę!
Tylko w ten sposób HDD będą dotrzymywać kroku SSD a nawet spokojnie je przegonią!
Cuda na kiju typu Multi Actuator nic nie pomogą jeśli się nie przyśpieszy talerzy!!!

Niestety to nic nie da, a wygeneruje wielkie problemy.
Mocno zwiększą się koszty, spadnie trwałość, wzrośnie zużycie prądu.
Jedynie wzrósł by transfer i to tylko w bardzo konkretnych przypadkach.
8
aqvario
19 grudnia 2017, 18:50
[quote name='Bono[UG]' date='2017.12.19 17:41' post='1115184']Masz jakieś testy lub materiały mówiące o stosowaniu tego raida wewnątrz dysku?[/quote]Hmm. Właściwie to nie. Na przestrzeni lat miałem trochę dysków (pewnie przemieliłem ze setkę) i robiłem sobie testy dla siebie. Zaobserwowałem wzrosty transferów przy wzroście pojemności, ale, mówiąc uczciwie, nie sprawdzałem pojemności talerzy i ich ilości. W SSD od razu zastosowano RAID, jeśli nie zrobiono tego w HDD, to nie łapię czemu. Jeśli da się wyciągnąć większą prędkość, to się to robi. Tylko dlaczego nie miałoby się dać tego zrobić, skoro wszystkie głowice pracują razem? W sumie jak szukam info o tym, to prawie nic nie ma w sieci - jedynie znalazłem informację o JBOD wewnątrz pomiędzy talerzami, a to potwierdza raczej twoją wersję.
-1
unknown_solider
19 grudnia 2017, 18:53
Prawdopodobnie można jeszcze znacznie zwiększyć nie tylko transfery liniowe hdd ale również czas dostępu. Problemem są jednak rosnące koszty produkcji. I to nawet nie chodzi o to, że hdd będzie bardzo drogi w produkcji ale mało kto zdaje sobie sprawę jak tanie jest wyprodukowanie pamięci flash a koszty ciągle spadają. To są główne powody dlaczego nikt nie inwestuje w technologię dysków magnetycznych.
2
Telvas
19 grudnia 2017, 18:59
MarianPodjadek @ 2017.12.19 18:11  Post: 1115189
Witam. Jedyna nadzieja na przyśpieszenie HDD to większa liczba obrotów na minutę talerzy! Już od kilku lat standardem powinny być dyski HDD 10000 obrotów a nie marne 7200!
A dzisiaj to standardem powinny byc już dyski 15000 obrotów a po 2020 25000 obrotów!
Ale na tym się nie powinno porzestawać i obroty talerzy dalej przyśpieszać do 30000 w 2025 40000 tysięcy w 2030 a w 2050 500000 obrotów na minutę!
Tylko w ten sposób HDD będą dotrzymywać kroku SSD a nawet spokojnie je przegonią!
Cuda na kiju typu Multi Actuator nic nie pomogą jeśli się nie przyśpieszy talerzy!!!

Żartujesz? Takie pomysły były już dawno temu, dyski po kilkanaście krpm jakieś 10-15 la temu były powszechne w drogich i wydajnych stacjach roboczych oraz serwerach. Wysoka cena, wysoka awaryjność mimo lat prac oraz świt ery SSD skutecznie ubiły ten bezsensowny segment rynku.
10
aqvario
19 grudnia 2017, 19:04
MarianPodjadek @ 2017.12.19 18:11  Post: 1115189
Witam. Jedyna nadzieja na przyśpieszenie HDD to większa liczba obrotów na minutę talerzy! Już od kilku lat standardem powinny być dyski HDD 10000 obrotów a nie marne 7200!
A dzisiaj to standardem powinny byc już dyski 15000 obrotów a po 2020 25000 obrotów!
Ale na tym się nie powinno porzestawać i obroty talerzy dalej przyśpieszać do 30000 w 2025 40000 tysięcy w 2030 a w 2050 500000 obrotów na minutę!
Tylko w ten sposób HDD będą dotrzymywać kroku SSD a nawet spokojnie je przegonią!
Cuda na kiju typu Multi Actuator nic nie pomogą jeśli się nie przyśpieszy talerzy!!!

XDDD Idąc tym tropem - po co obroty? Kwadratowe talerze i macierz głowic nad całą powierzchnią talerzy, mogące drgać w poziomie po np 1 mm w każdą stronę. To będzie prawie tak szybkie jak SSD i pojemne jak HDD. ;P
7
barwniak
19 grudnia 2017, 19:09
Paszczaq1 @ 2017.12.19 17:23  Post: 1115182
Kenwood w swoim napędzie CD-ROM wymyślił kilka głowic laserowych . Tylko to średnio działało . TO było dawno zresztą .

Miałem, działało, działało, to był kosmos na tamte czasy.
4
Kyle_PL
19 grudnia 2017, 19:39
W sumie to nie bardzo wiem po co ta zabawa. By zwiększyć transfer liniowy, wystarczyłoby tylko odczytywać dane z wielu powierzchni dysków równolegle, a do tego wystarczy takie sterowanie, jak mamy obecnie (wszystkie głowice poruszające się razem jednym siłownikiem). Rozbicie tego na dwa niezależnie ruchome zestawy ramion, powinno oczywiście przyśpieszyć dodatkowo inne operacje, tylko z pewnością podniesie to cenę. Teraz, kiedy dyski talerzowe nie są używane już na system, powinni się skupić na obniżaniu ceny za pojedynczy TB i zwiększać pojemność, a nie robić drogie wynalazki, kiedy od krótkich czasów dostępu i max wydajności jest SSD.
2
Hafexo
19 grudnia 2017, 19:42
MarianPodjadek @ 2017.12.19 18:11  Post: 1115189
Witam. Jedyna nadzieja na przyśpieszenie HDD to większa liczba obrotów na minutę talerzy! Już od kilku lat standardem powinny być dyski HDD 10000 obrotów a nie marne 7200!
A dzisiaj to standardem powinny byc już dyski 15000 obrotów a po 2020 25000 obrotów!
Ale na tym się nie powinno porzestawać i obroty talerzy dalej przyśpieszać do 30000 w 2025 40000 tysięcy w 2030 a w 2050 500000 obrotów na minutę!
Tylko w ten sposób HDD będą dotrzymywać kroku SSD a nawet spokojnie je przegonią!
Cuda na kiju typu Multi Actuator nic nie pomogą jeśli się nie przyśpieszy talerzy!!!


Nom, tylko że głowica też się musi szybciej poruszać żeby to wykorzystać. Do tego dochodzi szybsze zużycie materiału, większe zużycie energii, większe drgania i podatnosc na uszkodzenia mechaniczne. Dyski 10k rpm są drogie nie bez powodu

Pomysł nie jest jakiś innowacyjny i trochę zbyt późny..
4
DaviM
19 grudnia 2017, 20:50
aqvario @ 2017.12.19 18:50  Post: 1115200
Tylko dlaczego nie miałoby się dać tego zrobić, skoro wszystkie głowice pracują razem? W sumie jak szukam info o tym, to prawie nic nie ma w sieci

aqvario @ 2017.12.19 17:18  Post: 1115180
RAID wewnątrz jest stosowany od dawna...

Nie jest to prawda. Generalnie to nawet bzdura :)

W niusie też jest podana nieprawdziwa informacja (nie wiem czy błąd w tłumaczeniu czy to twórczość Adriana wynikająca z nieznajomości tematu):
Adrian
'Z tego powodu w danym momencie tylko jedna para głowic (po obu stronach jednego talerza) jest w stanie zapisywać i odczytywać dane, a reszta czeka w kolejce.'



Bez względu na ilość głowic w dysku i ilość talerzy i czy głowice są po obu stronach każdego talerza, czy tylko po jednej stronie, czy po różnych stronach, to tylko jedna głowica odczytuje lub zapisuje dane w danym momencie, a nie żadna para, czy więcej głowic. Np. tylko górna głowica nad górnym talerzem (zakładam, że są 2 talerze).

Więc nie ma żadnego 'RAIDa wewnętrznego' w dyskach mechanicznych. 'RAID' by był gdyby głowice, górna i dolna, dla danego pojedynczego talerza, jednocześnie odczytywały dane (lub zapisywały). Ale tego nie robią.

Dowód.

Weźmy dyski w jakiejś danej technologii, np. popularne do dziś Seagate'y z talerzami o pojemności 1TB. Talerz ma taką pojemność przy zastosowaniu dwóch głowic po obu stronach talerza, bo na jednej stronie jest tylko 500GB (pojemność talerza 1TB jest podawana jako suma obydwu stron talerza).

Dysk 500GB z jednym takim talerzem nie-kombinowany (o tym w PS.) ma jedną sprawną głowicę z łącznie dwóch (czyli jest to niesprawny model 1TB) lub tylko jedną (dolnej głowicy w ogóle nie ma).
Dysk taki osiąga przez pierwsze powiedzmy 20% pojemności dysku transfer 200MB/s (najbardziej zewnętrzne ścieżki).

Dysk 1TB z jednym takim talerzem nie-kombinowany (o tym w PS.) ma dwie sprawne głowice zamontowane po obu stronach talerza.
I gdyby te obydwie głowice w dysku 1TB pracowały jednocześnie (równolegle) czyli byłby to taki RAID wewnętrzny (jak napisał @aqvario), to transfer powinien skoczyć na minimum 350MB/s do 400MB/s na tych początkowych 20% dysku.

A każdy wie, że Seagate'y jedno-talerzowe 1TB (z dwoma głowicami) również mają transfer początkowy 200MB/s - czyli dalej pracuje JEDNA głowica w danym momencie: gdy zostanie odczytana cała ścieżka przez górną głowicę, to bez przesuwania głowicy odczytywana jest na tej samej pozycji dolna ścieżka po ewentualnej drobnej korekcie położenia głowicy.

Gdyby w dysku 2TB (2 talerze, 4 głowice) wszystkie głowice pracowały jednocześnie (no bo niby czemu nie?), to transfer powinien skoczyć do 700-800MB/s (oczywiście SATAIII byłaby wtedy wąskim gardłem ze swoimi teoretycznymi 600MB/s).
Jednak w dysku 2TB transfer maksymalny dalej wynosi tylko 200MB/s.

Dlaczego działa zawsze tylko jedna głowica? Dlaczego nikt nie produkuje dysków z działającymi jednocześnie dwoma (lub więcej) głowicami? Za dużo pisania... (ale podpowiedź zawarłem w w swoim tekście :) ).

PS. 'Kombinowany' dysk 500GB ma jeden talerz 1TB i dwie sprawne głowice ale odczytuje dane do połowy pojemności dysku. Jest to odrzut z produkcji dysku 1TB z uszkodzoną powierzchnią poza obszarem 500GB (poza obszarem 250GB na jednej stronie).

Jak rozpoznać taki dysk? Jak odróżnić 500GB z jedną głowicą czytający całą powierzchnię dysku po jednej stronie, od dysku 500GB z dwoma głowicami czytającymi tylko 50% pojemności talerza ale po obu stronach?
Talerz 1TB osiąga transfer na początku 200MB/s, a na końcu (najbardziej wewnętrzne ścieżki) powiedzmy 100MB/s.
Dysk 500GB z jednym talerzem i jedną głowicą kończy transfer na 100MB/s (można tos obie sprawdzić np. w HDTune/HDTunePro).
Natomiast dysk 500GB z jednym talerzem i dwom głowicami kończy transfer powiedzmy na około 140MB/s (w punkcie odpowiadającym połowie pojemności talerza).

Z kolei ''Kombinowany' dysk 1TB ma dwa talerze 1TB i dwie sprawne głowice z łącznie czterech lub z trzech zamontowanych (czyli jest to odpad z produkcji dysków 2TB i 1,5TB).
W zależności od typu usterki dysku 2TB (głowica/głowice, talerz) różna może być konfiguracja i charakterystyka takiego dysku (jest więcej kombinacji niż przy dysku 500GB zrobionym z dysku 1TB).

Dobra wystarczy tego pisania. RAIDa wewnętrznego nie ma.
4
Bono[UG]
19 grudnia 2017, 21:55
Jeżeli dobrze zrozumiałem materiały o tej nowej technice (powiedzmy, bo trafiłem na patent z 89-93 gdzie były dwa zestawy głowic; przez sporą część czasu miał go seagate), to problemem jest pozycjonowanie głowic.
Jeżeli górna ustawi się prawidłowo na ścieżce, to dolna niekoniecznie trafi na swoją ścieżkę.

Inna przyczyna, to mogą być zakłócenia ale ciężko mi powiedzieć jak daleko sięgają efekty magnetyczne i czy praca jednej głowicy może wpłynąć na sąsiednią.
3
Ze względu na obowiązującą ciszę wyborczą funkcja komentowania została wyłączona do dn. 2018-10-21 godz. 21:00.